Entrevista a Lanzmann

 

“Los procuradores se calmarán”

 

Entrevista a Claude Lanzmann, realizada por Aude Lancelin. Publicado en la web el 20 de mayo 2013.

Artículo aparecido en la revista Marianne 838, en los quioscos del 11 al 17 de mayo 2013.

 

Marianne: En qué momento pensó en consagrar una película a la figura ambigua de Benjamin Murmelstein, antiguo presidente del consejo judío de Theresienstadt, en Checoslovaquia, considerado hasta ahora como un “colaboracionista”? Usted tuvo con él una muy larga entrevista en el momento de filmar Shoah, en Roma en 1976. Por qué no la utilizó en ese momento?

Claude Lanzmann: Shoah es una película épica, el tono general es de un trágico sin salida.. Cuando se escucha Benjamin Murmelstein, se ve que no pega, que es otro espíritu. Sin embargo fue el primer protagonista con quien filmé. Había sido difícil conseguir una cita con él y es mi esposa, la escritora alemana Angelina Schrobsdorff – se decía que era la mas hermosa mujer de Alemania – quien lo conquistó porque amaba las mujeres.

Habíamos llegado a Roma de Jerusalem con un material de toma de vistas y de sonido formidable, muy sofisticado pero, apenas llegados, nuestro minibus fue completamente saqueado por una banda organizada italiana. Nos vimos obligados a hacer venir rápidamente material de París. Este incidente me golpeó pero sin embargo filmé durante una semana entera con Murmelstein.

Era tan difícil hacer Shoah del modo que lo hice, sin comentarios, la construcción del film generaba su propia inteligibilidad que, si yo hubiera debido integrar esa filmación, la película habría durado por lo menos veinte horas! Entonces, me dije, veremos mas tarde y por mucho tiempo renuncié. La cuestión de los consejos judíos, por todo lo que implica y pone en juego, era muy difícil pero estaba ya presentada en Shoah.

La paradoja es que yo había podido tener un presidente de consejo vivo, Murmelstein, y que toda la impregnación trágica de Shoah me condujo a reemplazarlo por un presidente de consejo muerto, Adam Czerniakow, de Varsovia, que se suicidó en julio de 1942, el primer día de las deportaciones hacia Treblinka. En Shoah, el historiador Karl Hilberg lo encarna comentando el diario que tuvo Czerniakow cada día hasta su suicidio y cuya publicación en los Estados Unidos acababa de preparar y había escrito el prefacio.

Hilberg antes de leer, bajo mi consejo, ese diario estaba violentamente opuesto a todas esas gentes, a todos los notables judíos obligados de “colaborar” con los alemanes. Entonces conversé mucho con él, le mostré que todos esos hombres habían sido atrapados en las contradicciones salvajes y no podían actuar de otro modo. Hilberg me dio la razón, cambió completamente su juicio sobre ellos.

Marianne: Qué es lo que lo decidió a interesarse hoy nuevamente a ese aspecto particularmente doloroso de la exterminación de los judíos de Europa?

C.L.: Había depositado todo el material en el United States Holocauste Memorial Museum, en Washington y ellos lo habían numerizado. Pero lo habían tratado como un material que sólo era accesible a los investigadores. Un día, en Siena, hace cinco o seis años, asistí a la proyección de un trozo bruto de mi entrevista con Benjamin Murmelstein. Me enojé. Sentí que era como un robo. Me dije “Pero yo soy todo eso!”

Allí decidí ponerme nuevamente para hacer una película que sea una obra. En el New Yorker, Richard Brody, que había visto una parte de esta entrevista en bruto, había escrito un articulo “Es interesante pero, para que haya arte, es necesario que sea Lanzmann que lo haga”. Es así que tomé la decisión de realizar una verdadera obra de cine, poco importaba las enormes dificultades a las que debía afrontar.

Marianne: “Le dernier des injustes” (el “ultimo de los injustos”) así se describe Murmelstein a si mismo en el film, en alusión a la novela de André Schwar-Bart. Un injusto, un traidor, es así que mucha gente ven a los presidentes de los consejos judíos de la época, aun hoy. No es así que usted lo presenta en su película aunque plantee algunas veces cuestiones muy duras, cuando lo interroga sobre todo sobre su deseo de poder. Usted parece ser ganado, a medida que siguen las entrevistas, por una real buena voluntad hacia su persona. Qué es lo que lo convenció sobre la sinceridad de su acción?

CL: Los verdaderos “collabos”, es decir la gente que compartía la ideología nazi, como era el caso por ejemplo de los collabos franceses, no hay entre los judíos, salvo en Varsovia, quizá, un grupito que se llamaba los Trece, porque vivían en el numero 13 de la calle Leszno. Su líder era un tal Gancwajch que era un traidor, un informante de los alemanes. Es casi único. Los otros eran nombrados por los alemanes y el negarse significaba la pena de muerte. Trataban de salvar algo, creían en la racionalidad alemana, es decir que los alemanes necesitaban el trabajo judío y que, si trabajaban, no se los mataría. Se equivocaron. La muerte de los judíos era la prioridad.

 En lo que respecta a Murmelstein es otra caso. Fue choqueado por su capacidad de respuesta, su saber, su inteligencia. Lo sentí sobre todo sincero. A menudo dice; “no teníamos tiempo de pensar”. Era justamente aquí la perversidad de los nazis, todo el tiempo nuevas ordenes que había que ejecutar a toda velocidad y todas mas imposibles de ejecutar que las otras. Murmelstein confiesa todo esto al final de muy largas horas de confrontación: “No lo vimos, no prestamos atención”...

Aun él, por lo tanto, no se hacía ninguna ilusión sobre la crueldad de los nazis y su capacidad infinita de engaño. Tampoco miente cuando dice que por las cámaras de gas, no lo sabía, es absolutamente cierto. Tenían miedo de las deportaciones de Theresienstadt hacia el Este pero eran incapaces de imaginar la realidad de la muerte en las cámaras de gas. Birkenau, para ellos – y ello se cruza exactamente con lo que mostré en Shoah a propósito del “campo de familias” checas – era una suerte de réplica de Theresienstadt más duro. Como lo dice magníficamente Filip Müller en Shoah “Quién quiere vivir estácondenado a la esperanza”. Todos querían vivir.

Marianne: Intelectuales como Hannah Arendt o Gershom Scholem que usted conoció muy bien, han juzgado de un modo extremadamente duro los presidentes de los consejos judíos Para Scholem, Murmelstein habría merecido ser ahorcado. Cómo se explica, a su parecer, la dureza de esa mirada?

CL: Conocí muy bien Scholem, fue testigo de mi casamiento con Angelika en Jerusalem. No conocí a Hannah Arendt. Scholem era un hombre dulce, incapaz de matar una mosca, salvo entre dos páginas de los formidables talmudes que tapizaban su sublime biblioteca. Cuando Eichmann fue condenado a la horca por el tribunal de Jerusalem, se pronunció contra la ejecución de la sentencia, y al mismo tiempo la reclamóen forma no responsable para Murmelstein, quien había sido declarado inocente de todos las acusaciones presentada en su contra, ante la justicia checa, por algunos judíos de Theresienstadt.

Lo que permite a Murmelstein de decir con cierta gracia “Este hombre es un poco caprichoso con la horca”. Murmelstein hizo 18 meses de prisión y los jueces, que no se divierten con estas cosas, ordenaron su liberación, ninguna acusación seria fue probada contra él. Fue lo contrario absoluto de un colaborador. Dice de él mismo que sabia gritar y que era brutal. Era también su modo de hacer frente a los alemanes.

Marianne: Una de las grandes revelaciones históricas de la película es la visión totalmente nueva que nos da de la personalidad de Eichmann. No aparece como el burócrata gris, encarnación de la “banalidad del mal” de Hannah Arendt en su reportaje sobre el proceso de Jerusalem, pero como un verdadero “demonio”, fanáticamente antisemita, violento, corrupto... Fue un verdadero descubrimiento para usted?

CL: Sí. No seguí mucho el proceso Eichmann en 1962 pero lo que comprendí luego, trabajando en Shoah, es que había sido un proceso malo, un proceso de ignorantes donde el procurador confundía hasta los lugares. La participación directa de Eichmann en la Noche de Cristal no había podido ser demostrado. Es un proceso que Ben Gourion había querido, una especie de acto fundador para la justificación de la creación del Estado de Israel. Fue un mal proceso...

Y Hannah Arendt, emigrada a los Estados Unidos no había conocido todo esto que de muy lejos, contó muchos absurdos sobre el tema. La banalidad del mal, como lo escribió Paul Aattanasio en el Washington Post cuando rendía cuenta de Shoah, no es muy a menudo que la banalidad de las propias conclusiones de la señora Arendt.

 

Marianne: A pesar de su mansedumbre hacia Murmelstein, es una figura moral a menudo muy problemática, sobre todo cuando evoca ese “gusto de la aventura” que lo habría conducido a aceptar de ejercer ese tipo de responsabilidad en Theresienstadt. Lo que se ve en el Dernier des injustes es la figura inversa de lo que hizo emerger en Sobibor, 14 de octubre 1943, 16 horas, película consagrada al heroísmo judío

 

CL: A mí, contrariamente a usted, me gustó que Murmelstein haya confesado este “deseo de aventuras”. Tomando riesgos enormes logróarrancar a sus perseguidores 120 000 judíos de Austria. Y todo lo que cuenta es una lección magistral de historia. En Sobibor, los tipos que se rebelan y logran matar a los guardias del campo eran todos soldados o oficiales judíos del ejército Rojo, profesionales que tienen relación con las armas, la violencia, la fuerza. Pensemos que solamente 50 lograron efectivamente rebelarse. Los otros 1250 pasaron a la cámara de gas. No había en realidad ninguna posibilidad de rebelión

 

Una de las lecciones del Dernier des injustes, a mi parecer, es que en un momento dado no hay más elección que la de aceptar y obedecer, que toda resistencia deviene imposible. Sin embargo, Benjamin Murmelstein se batió mano a mano con los asesinos hasta el final. Como lo dice, los nazis habían querido hacer de él una marioneta pero la marioneta había aprendido a tirar de los hilos.

 

Marianne: Cuál era exactamente el objetivo de la propaganda nazi a través de la existencia de un ghetto modelo, aparentemente humano, como Theresienstadt? Se trataba solamente de engañar a las autoridades internacionales, la Cruz Roja y los Aliados o había también un mensaje doble dirigido a la población alemana?

 

CL: No creo que se dirigiera a los alemanes, está esencialmente dirigido al extranjero. Los nazis jugaban siempre en varios tableros. Durante mucho tiempo, cuando los americanos no habían todavía entrado en guerra, por ejemplo, trataban de camuflar su empresa contra los judíos

 

Cuando tuvieron lugar las primeras deportaciones, para Nisko, por ejemplo, intentaron hacer creer que los judíos se autodeportaban ellos mismos. Y Theresienstadt no era, como usted lo dice, que apariencia humana: comprendemos en mi película que es también un campo de concentracion de la peor especie, con el chantaje, la mentira y la violencia desnuda indisociablemente mezcladas. Para mí, Theresienstadt es la cumbre de la crueldad y de la perversidad.

 

Marianne: Usted evoca, en el preámbulo de la película, las dificultades extremas que presidieron a su realización. Fueron de qué orden?

 

CL: Antes de todo, fueron dificultades de concepción. Hubo que revivir todo. Pero también dificultades debidas al sujeto, por supuesto. Se ve que esos hombres no eran santos. Me gusta cuando Murmelstein se describe como Sancho Panza frente a los delirios, a las quijotadas de los demás. Era un ser realista, que sabía muy bien anticipar la lógica de los nazis. No les hizo jamás confianza.. Como lo dice muy bien Murmelstein, completando un dicho de Isaac Bashevis Singer: eran todos mártires pero todos los mártires no son santos.

 

Pero no hay en la película solamente las entrevistas de 1975 en Roma. Durante ese año, filmé dos meses en Viena, en Polonia, en Israel, en Theresienstadt en la República checa, que Hitler cuando la anexó la bautizó protectorado de Bohemia-Moravia. Fueron una sucesión de filmaciones técnica y cinematográficamente difíciles y moralmente muy duro.

 

Marianne: Esta película es para usted una visión de un hombre, la “pesada de un alma” o , más ampliamente hay que verla como la rehabilitación del papel que han tenido los consejos judíos durante la guerra?

 

CL: Son las dos cosas al mismo tiempo. Es una película sobre el hombre absolutamente excepcional que era Benjamin Murmelstein, gran sabio, especialista de la mitología como ciencia, inmensamente inteligente, pleno de humor y de una sinceridad extrema conmigo. Pero los problemas que tuvo que afrontar eran las de los otros presidentes de los consejos judíos en Europa del este, principalmente en Polonia.

 

Algunos de ellos tenían un ego sobredimensionado, es incontestable. Estaban encantados de tener poder, aun si provenía de los alemanes. Pero el caso de Murmelstein es muy diferente porque el ghetto “para mostrar” de Theresienstadt era absolutamente único: debía ser mostrado y lo fue. Es muy claro en uno de mis precedentes film , Un vivant qui passe, que Gallimard acaba de editar en Folio y que describe la visita del comité internacional de la Cruz Roja a Theresiendstad en junio de 1944 después de la acción de “embellecimiento” del ghetto que Murmelstein puso en obra.

 

Marianne: Aunque inocente luego de su proceso en Israel, Rudolf Kastner, fue matado en plena calle después de la guerra en 1957, por un justiciero improvisado. Benjamin Murmelstein nunca se atrevió a poner los pies... Cuando sea proyectada, especialmente en ese país, esa película va reiniciar el debate extremadamente sensible sobre los Judenräte, su papel, su grado de compromiso, qué tipo de reacción espera usted?

 

CL: Murmelstein me había dicho – y lo comprendo – que no tenia fuerzas para un segundo proceso. El que le habían hecho los checos había sido demasiado difícil porque no eran tiernos, si juzgamos la cantidad de tipos condenados a la horca en la prisión de Pankratz...

 

Por el resto, no estoy seguro que esta película produzca mucha polémica. Muestra claramente que no son los judíos que mataron a sus hermanos. Se vé quienes son los verdaderos asesinos. No dudo que Murmelstein conseguirá más comprensión, empatía y que los procuradores se calmarán. Lo que me gustaría.

 

 

 

Biografía

 

Nació en 1925 en Bois-Colombes, Francia. Claude Lanzmann atravesó el siglo XX y principios del XXI como actor apasionado y comprometido. Resistente a los 18 años, profesor de filosofía, periodista, fue secretario particular de Jean-Paul Sartre y de Simone de Beauvoir, con quien compartió la vida de 1952 a 1959.

 Militante anticolonialista, ateo y “profundamente ligado a Israel”, realizó Shoah, enorme documental de más de nueve horas sobre la exterminación de los judíos de Europa. El conjunto de su obra cinematográfica ha sido coronada con un Oso de honor en Berlín en 2013.

 

 Fuente:

http://www.marianne.net/Claude-Lanzmann-Les-procureurs-se-calmeront_a228764.html

 

 

 

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Date de dernière mise à jour : 24/10/2014